fatih_irevanli (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
fatih_irevanli) wrote2010-01-22 12:42 pm
fatih_irevanli) wrote2010-01-22 12:42 pm
Entry tags:
(no subject)
Северной границей Нейтральной зоны обьявлялась линия, на которой остановились грузинские войска в момент наступления перемирия, т.е. в 24 часа 31 декабря 1918 года:
«... гора Дели-Даг, прямая линия через перевал к селу Ирганчай, прямая линия до высоты 798, затем – к высоте Кулудаш (855,5) высота 676, деревня Саатлы, высота 694, дер. Ахкерпи, прямая линия до высоты 492 деревни Опрети, развалины церкви деревни Барадзор возле деревни Ходжорни, деревня Садахло, станция Садахло, вершина 1554 к северу от Садахло, затем к высоте 2660 (гора Тана Даг), затем – к надписи источника, которая находится к северу от надписи горы Халутлы Баши. Деревни Ирганчай, Джандари, Ахкерпи, Опрети, Ходжорни, Барадзор, Садахло – остаются к северу от указанной линии»
Отсюда.
Как-то горько: линия перемирия между армянами и грузинами проходит по местам в основном с тюркскими топонимами.
По ссылке - большой материал о грузино-армянской войне 1918-го года.
«... гора Дели-Даг, прямая линия через перевал к селу Ирганчай, прямая линия до высоты 798, затем – к высоте Кулудаш (855,5) высота 676, деревня Саатлы, высота 694, дер. Ахкерпи, прямая линия до высоты 492 деревни Опрети, развалины церкви деревни Барадзор возле деревни Ходжорни, деревня Садахло, станция Садахло, вершина 1554 к северу от Садахло, затем к высоте 2660 (гора Тана Даг), затем – к надписи источника, которая находится к северу от надписи горы Халутлы Баши. Деревни Ирганчай, Джандари, Ахкерпи, Опрети, Ходжорни, Барадзор, Садахло – остаются к северу от указанной линии»
Отсюда.
Как-то горько: линия перемирия между армянами и грузинами проходит по местам в основном с тюркскими топонимами.
По ссылке - большой материал о грузино-армянской войне 1918-го года.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Не говоря уже о именах собственных.
no subject
no subject
manavi
naft-luh
гюрджи-джаhан
no subject
Но это не означает, что нет местных названий. Или не было - нередко внедренные совместными усилиями Османской империи, Ирана и Российской империи названия приживаются и живут новой жизнью - хоть грузинской, хоть вайнахской, хоть армянской.
К тому же, есть такой момент, как отдаленное, но отчетливое родство картвельских языков и тюркских. Некоторые слова аналогичные или похожие на тюркские, вполне картвельские. Или общие - как больше нравится.
no subject
no subject
*** не знаю, как сейчас, после высылки тюрок-месхетинцев и выдавливания тюрок-азери - но многие топонимы соответствовали проживающему там этносу ***
Названия соответствовали официальным названиям Османской империи, которые Российская империя частью не тронула и узаконила взамен настоящих, грузинских.
"Тюрки-месхетинцы", это миф как минимум на 50%. Как минимум 50% из них, это грузины-мусульмане. А из остальных максимум 50% часть курды-мусульмане, часть интегрировавшиеся в османское общество начала XIX века люди самого разного этнического происхождения. И только остающаяся часть - тюрки.
Так же их СССР-то вытеснил, но теперь возвращению препятствий никто не ставит. И много кто возвратился.
no subject
кем они были ДО того, как стали тюрками? кроманьонцами, как все мы.
мало кто возвратился, многие давно уже уехали, кто в Штаты, кто куда, кто у нас врос.
no subject
*** я этот миф видел, и на свадьбах был - вполне себе тюрки, говорят на чистом, красивом тюркском языке.
кем они были ДО того, как стали тюрками? кроманьонцами, как все мы. ***
А мы с Вами говорим на русском. Мы с Вами русские? Мы с Вами до того как обменялись постами в ЖЖ на русском языке "были" кроманьонцами и больше никем?
Так что, кем они были до того как "стали" "турками-месхетинцами", это не миф, а факт.
Другой вопрос, кем они себя считают. И, что важнее, кем будут считать. Потому что то, что многие из них считают себя тюрками, это результат долгого труда в отношении них при отсуствии контр-дел. Сейчас же у если не у каждого, то у многих желающих есть возможность узнать свое происхождение. И, что очень важно, прочувствовать на месте свое происхожения, свою кровь.
А там уж они постепенно для себя решат кто они. Часть уже решили, что они грузины, часть уже решили, что они тюрки. Может они вообще создадут отдельный новый тюркский или тюркоязычный этнос "турки-месхетинцы". Но это все не отменяет предисторию и гены - о чем я говорил.
*** мало кто возвратился, многие давно уже уехали, кто в Штаты, кто куда, кто у нас врос. ***
Относительно общей численности маловато кто. Но относительно полупустого края - много кто. Это только армянские деятели любят говорить, что в Месхет-Джавахети и в целом в Грузии армян так несказанно много, что а ж места нет. На самом деле та же Месхет-Джавахети полупустая. Там в X веке людей жило больше.
no subject
А обратное - не факт.
Странный подход.
no subject
*** Как удивительно: то, что любой турок оказывается крипто -армянином, -курдом, -грузином (подставить по желанию) - это факт. ***
Каждый турок не является крипто-кем-то.
Армянская тема, крипто-армянская, это сложная история и мы в ней заблудимся. Многие армяне заблудились и давно.
От курдов никогда ничего не слышал в духе "крипто-".
Грузины - и грузины Грузии, и грузины Турции - бывает, что раздувают свои цифры, но темы "крипто-" тоже не слышал.
В любом случае, разговор идет о Самцхе и той её части, которая в составе Грузии. Это был один из самых густонаселенных регионов Грузии. К Османской империи перешел с меньшим количеством эксцессов, чем многие другие владения османов. Т.к. часть тамошней знати просто перешла на сторону Османской империи. Грузинское большинство там сохранялось всегда.
Когда Российская империя подошла к этому региону, то грузины-мусульмане резко негативно это восприняли и упорно сопротивлялись. Отчего Российская империя грузин-мусульман старательно убивала или изгоняла, заселяя местность армянами и отчасти греками.
Российская империя часто всех мусульман подданнных Османской империи называла "турками". Когда подошел вопрос изгнания людей, этой линии придерживались особенно старательно. Типа, "турки" ж, они прикочевали и захватили чужие земли, теперь надо от них эти земли освободить. Наличие мусульман, но не турок, да еще грузин - т.е. бывших христиан и коренных жителей, делали ситуацию идеологически нечеткой. Что никому нафиг не надо было. Вся вторая половина XIX и до крушения Российской империи, это попытки грузин отстоять своих от изгнаний, уничтожения и стирания памяти о них - это и касаемо Месхет-Джавахети и Апхазети.
Армянам тоже совершенно не были нужны вообще мусульмане, а уж тем более мусульмане, но не тюрки да еще грузины. Ибо это и им идеологически мешало очищать и заселять, в частности, грузинские земли для создания новой Армении в новом месте.
Так что людей били 100 с лишним лет за то, что они "турки". А потом еще всех как "турок" выслали. А потом еще как "турок" изгоняли уже с нового места. Это всех всегда очень сближает. Сблизило и мусульманских жителей Месхет-Джавахети: грузин-мусульман, тюрок разного рода, курдов и людей разнообразного этнического происхождения, чье конкретное происхождение было уже не ясно.
Из фактов, относящихся не к прошлому:
1. Часть "турок-месхетинцев" и сейчас считает себя грузинами. Эти сведения не из книжек каких-то, а из живого общения.
2. Многие грузины-мохаджиры (чвенебури), живущие в Турции и являющиеся выходцами из Месхет-Джавахети помнят, что когда они уходили, часть их родов осталась. Некоторые сохраняли связи до, кажется, 1931, когда граница СССР с Турцией закрылась.
Т.е., что конкретно как минимум 50% "турок-месхетинцев" - грузины, это факт.
Никто не может настаивать, что бы все они себя считали грузинами или еще кем-то. Это им, "туркам-месхетинцам" каждому лично для себя решать. Хоть пусть создают новый тюркский или тюркоязычный этнос "турки-месхетинцы". Но места для какого-то агностицизма тут нет. Всё известно.