Палитиццки он и без Ленина прекрасно состоялся. Ни на конгресс в Сивасе, ни на собрание ТВММ он ни у какого Ленина санкций не просил. Да и к решению начать Куртулуш Савашы он без консультаций в Смольном пришёл.
Это байка из разряда "Фрунзе разрабатывал планы наступления турецких войск".
Почитай биографию Фрунзе - типичный выдвиженец-комиссар, огромной толпой давивший какую-нибудь Добровольческую армию в 2,5 тыс. штыков.
И почитай биографии Мустафы Кемаля, Исмет-паши, Рауф-паши - они воевали НЕПРЕРЫВНО кто с 1900-го, кто с 1909-го года. Кадровые военные. Били русских, англичан, французов, итальянцев, армян, грузин, курдов, австралийцев, новозеландцев... БЕЗ помощи Фрунзе. Ну что за ботва, почему большевистская брехня тиражируется так легко?
отчего же брехня... не умел бы Фрузне воевать - не лущил бы белых в Гражданскую) не послали б в Турцию) дураки в большевиках не ходили, они туда позже хлынули)
Ну ты сравни масштабы, опять же - восстание чехословацкого корпуса поставила Россию в странное положение... а было их дай бог больше 50 тыс... для страны, державшей недавно 3 миллиона человек на фронте - смешно, верно? Такая вот она, гражданская война.
А та же Добровольческая Армия, которую "лущили" большевики, в лучшие свои времена насчитывала 2 (две!) полноценные дивизии - и чуть до Москвы не дошла. Смешно, да?
А самое смешное - судя по Википедии, Фрунзе приехал в Турцию в ноябре 1921-го года. Бююк Тааруз начался через год. Ладно - турки бездарны в планировании - хотя к тому времени были спланированы и блестяще отработаны обе Сакарья савашлары. Но что - в готовый план Фрунзе они тоже год фтыкали?
однако сломили же в конце.. победителей не судят... и ДА, и интервентов.. ок, твоя версия, какого беса Фрунзе к Ататюрку поехал? в "красные" крестить?))))
Сломили, конечно. Красная Армия потеряла в сумме до 1 миллиона человек. Всех контриков, вместе взятых, столько не было живых ни в какой момент времени.
А что, кто-то отменял военных атташе? :) Или у большевиков в запасе было большое количество дипломатов - тем более таких, каким они могли бы доверять?
Встречный вопрос: как ты себе представляешь просьбу кадровых офицеров, воюющих по минимуму 10 лет подряд - с триполитанской кампании - просящих непонятного человека из вчера ещё враждебной страны спланировать то, в чём они сами доки?
Знаешь, хорошо, что большевики не послали в Анкару какого-нибудь знаменитого ебаря: потом говорили бы, что он ездил учить турок ебаться.
наверное поняли, что у Фрунзе можно чему-то научиться) а вчера враг - сегодня другом станет... Азия-с... в среде турецких офицеров левые настроения были сильны.. а это штука посильнее национальных различий)
Чему они могли научиться у человека, который не знал, что такое взламывание эшелонированной обороны? Который занимался полупартизанскими боевыми действиями, где успех зависел от того, кто сумеет сагитировать местных мужиков на свою сторону? Ну как ты себе это представляешь, а? Как человек, всю жизнь воевавший против противника в лучшем случае в 30 тыс. штыков, может организовать уничтожение 300-тысячной армии? Почему турки должны у него что-то спрашивать?!
Не, ну если бы говорили, что туркам помогал Людендорф... Жоффр... Хейг... ну я бы понял.
Колчак, Врангель... обоих намотал) мало? и с чего ты взял, что он не знал как именно взламывать эшеллонированную оборону? Фрунзик? вряд ли... там симпатией не пахло, скорее, наоборот. в смысле, между турецкими товарищами и Фрунзиком)
Простите, Самит, с чего Вы все это взяли? Согласно турецким архивным источникам, - а я в них копался немало, - от Фрунзе никакого толку не было. Это было чисто формальное назначение, символизирующее военные отношения между двумя державами. В Турции он и не рассматривался никогда как стратег. Это потом советские напридумывали, что-то вроде того, что "Короглу вместе с армянскими и грузинскими сподвижниками боролся против власти беков". Сам читал, бесновался
мда... без всяких там псевдофактов, донесенных до нас историками. И без веры в те факты, которые нам особо импонируют и мы находим больше подтверждений именно им, я хочу сказать, что мое глубокое уважение к этому человеку складывается на интуитивном уровне.
совсем недавно узнал, что когда однажды мой прадед вошел на какой-то топланты к Ататюрку, она сказал: "Айага дурун, имам гелийор!" ))) жесть, конечно, но меня еще сильнее обязывает.
короче, преклоняю колено и склоняю голову. И мне абсолютно не важно - Ленин ли, турецкий народ ли. мое мнение мне важней.
Несомненно, величайший политик, но если быть честным, его культ слегка напрягает. Чуть ли не в каждой кухне (и даже еще дальше) в Стамбуле висят портреты Ататюрка, причем, зачастую весьма сомнительного художественного качества.
Вся Турция начала сигналить ровно в момент смерти. Потом был на отмечании. Говорили разное, Эрдоган в основном ставил себя продолжателем, остальные давали политическую оценку. Лейтмотив один - ВЕЛИЧАЙШИЙ Лидер и настоящий Отец Нации.
Кстати, в качестве ответа Ровшану. Глава Исторического и Культурного Центра Ататюрка при Президенте, Премьере, Министрах, Начальнике Генштаба озвучил документ, предоставленный российской стороной. Это донесение посла СССР в Турции Карахана Сталину и Молотову, совсекретно. Когда Ататюрк в 36-ом пришел на прием в Советское посольство в честь годовщины революции, он обратился к послу с претензией, что его не поздравили в день республики. Посол отвечает, что Вас поздравил Калинин. Ататюрк спрашивает, мол, Калинин ваш председатель Парламента, но является ли он вашим вождем (ондер). Смущенный посол отвечает, что нет, наш ондер - Сталин. Так вот, продолжает Ататюрк, меня должен был поздравить ваш ондер. И дальше: если вы хотите этим продемонстрировать неуважение ко мне, то это вам неудастся. Да, сейчас у вас армия мощнее и больше нашей, но за мной миллионы турецкого народа, которые одним моим словом встанут под знамена. Учтите, что я вас не боюсь. И требую к себе и своей стране соответствующего отношения. Наоборот, это вы должны боятся меня и моей страны.
Ататюрка срочно поздравил Сталин.
Один наш известный поэт написал такие строки, посвященные не Ататюрку, а его матери:
"Вот женщина, мать. Эта мать родила Отца нации".
Лучше не скажешь. Каждый раз, когда я стою перед его могилой и раздается торжественный марш, у меня мороз подирает по коже, я опускаю голову перед ним и стараюсь незаметно прочесть "Фатиху" за упокой его великой души. И аскеры плачут по своему отцу...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-11-10 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-10 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-10 10:04 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 05:23 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 06:17 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 06:22 am (UTC)Это байка из разряда "Фрунзе разрабатывал планы наступления турецких войск".
no subject
Date: 2008-11-11 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 11:08 am (UTC)Почитай биографию Фрунзе - типичный выдвиженец-комиссар, огромной толпой давивший какую-нибудь Добровольческую армию в 2,5 тыс. штыков.
И почитай биографии Мустафы Кемаля, Исмет-паши, Рауф-паши - они воевали НЕПРЕРЫВНО кто с 1900-го, кто с 1909-го года. Кадровые военные. Били русских, англичан, французов, итальянцев, армян, грузин, курдов, австралийцев, новозеландцев... БЕЗ помощи Фрунзе. Ну что за ботва, почему большевистская брехня тиражируется так легко?
no subject
Date: 2008-11-11 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 11:25 am (UTC)А та же Добровольческая Армия, которую "лущили" большевики, в лучшие свои времена насчитывала 2 (две!) полноценные дивизии - и чуть до Москвы не дошла. Смешно, да?
А самое смешное - судя по Википедии, Фрунзе приехал в Турцию в ноябре 1921-го года. Бююк Тааруз начался через год. Ладно - турки бездарны в планировании - хотя к тому времени были спланированы и блестяще отработаны обе Сакарья савашлары. Но что - в готовый план Фрунзе они тоже год фтыкали?
no subject
Date: 2008-11-11 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 11:56 am (UTC)А что, кто-то отменял военных атташе? :) Или у большевиков в запасе было большое количество дипломатов - тем более таких, каким они могли бы доверять?
Встречный вопрос: как ты себе представляешь просьбу кадровых офицеров, воюющих по минимуму 10 лет подряд - с триполитанской кампании - просящих непонятного человека из вчера ещё враждебной страны спланировать то, в чём они сами доки?
Знаешь, хорошо, что большевики не послали в Анкару какого-нибудь знаменитого ебаря: потом говорили бы, что он ездил учить турок ебаться.
no subject
Date: 2008-11-11 12:19 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 12:25 pm (UTC)Чему они могли научиться у человека, который не знал, что такое взламывание эшелонированной обороны? Который занимался полупартизанскими боевыми действиями, где успех зависел от того, кто сумеет сагитировать местных мужиков на свою сторону? Ну как ты себе это представляешь, а? Как человек, всю жизнь воевавший против противника в лучшем случае в 30 тыс. штыков, может организовать уничтожение 300-тысячной армии? Почему турки должны у него что-то спрашивать?!
Не, ну если бы говорили, что туркам помогал Людендорф... Жоффр... Хейг... ну я бы понял.
Но Фрунзе!!!
С таким же успехом туркам мог помогать Фрунзик.
no subject
Date: 2008-11-11 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 12:46 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 05:12 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 06:12 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 06:38 am (UTC)совсем недавно узнал, что когда однажды мой прадед вошел на какой-то топланты к Ататюрку, она сказал: "Айага дурун, имам гелийор!" ))) жесть, конечно, но меня еще сильнее обязывает.
короче, преклоняю колено и склоняю голову. И мне абсолютно не важно - Ленин ли, турецкий народ ли. мое мнение мне важней.
no subject
Date: 2008-11-11 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 06:59 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 07:01 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 07:13 am (UTC)Мне больше импонирует идея конфедерации - в этом смысле. Как Россия - Белоруссия. Правда, у них это не работает :)
no subject
Date: 2008-11-11 11:10 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 11:12 am (UTC)К тому же США - вполне себе почти конфедерация.
no subject
Date: 2008-11-11 06:47 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 06:54 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 07:01 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 07:03 am (UTC)Абсурдным может быть как вера в Ататюрка или в теорему Коши, так и степень увлечения ЧГК или сквошем.
no subject
Date: 2008-11-11 07:09 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 07:12 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 08:55 am (UTC)Кстати, в качестве ответа Ровшану. Глава Исторического и Культурного Центра Ататюрка при Президенте, Премьере, Министрах, Начальнике Генштаба озвучил документ, предоставленный российской стороной. Это донесение посла СССР в Турции Карахана Сталину и Молотову, совсекретно. Когда Ататюрк в 36-ом пришел на прием в Советское посольство в честь годовщины революции, он обратился к послу с претензией, что его не поздравили в день республики. Посол отвечает, что Вас поздравил Калинин. Ататюрк спрашивает, мол, Калинин ваш председатель Парламента, но является ли он вашим вождем (ондер). Смущенный посол отвечает, что нет, наш ондер - Сталин. Так вот, продолжает Ататюрк, меня должен был поздравить ваш ондер. И дальше: если вы хотите этим продемонстрировать неуважение ко мне, то это вам неудастся. Да, сейчас у вас армия мощнее и больше нашей, но за мной миллионы турецкого народа, которые одним моим словом встанут под знамена. Учтите, что я вас не боюсь. И требую к себе и своей стране соответствующего отношения. Наоборот, это вы должны боятся меня и моей страны.
Ататюрка срочно поздравил Сталин.
Один наш известный поэт написал такие строки, посвященные не Ататюрку, а его матери:
"Вот женщина, мать. Эта мать родила Отца нации".
Лучше не скажешь. Каждый раз, когда я стою перед его могилой и раздается торжественный марш, у меня мороз подирает по коже, я опускаю голову перед ним и стараюсь незаметно прочесть "Фатиху" за упокой его великой души. И аскеры плачут по своему отцу...
no subject
Date: 2008-11-11 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-11 01:12 pm (UTC)