(no subject)
Nov. 12th, 2008 10:18 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fatih_irevanliВчерашнее 90-летие со дня завершения Первой Мировой Войны опять всколыхнуло болото "геноцидов" - армяне завели пластинку о "1.5 миллионах жертв геноцида". Правда, баски им в другое ухо кричат про 2.5 миллиона - но они опережают события: это количество армян в 1915-ом турки убьют к 2015-му. Не спрашивайте, как: в 1950-х годах турки убили в 1915-ом году 600 тыс. армян. Ставки растут.
Но зашебуршали и "геноциды-сателлиты": греки, ассирийцы, курды...
Последнее вообще смешно: по свидетельству турецких и российских офицеров и чиновников, основная грызня шла именно между курдами и армянами: дедушки тех, кто с плакатами визжит в Европе - с увлечением резали друг друга в Анатолии. Попутно доставалось и турецкому мирному населению, начисто лишённому мужчин, ушедших на фронт, в то время как курдские племена призвать в регулярную армию не было никакой возможности, а армяне-призывники массово разбежались либо перешли на сторону русских, оголив фронт и зверски вырезав турецкое население везде, где только смогли.
Читал как-то воспоминания одного ассирийца - надо бы поискать. Замечательно человек пишет, почти армянский слог: турки нас резали, вах! турки нас вырезали-таки, ох!
А чистишь от шелухи - получается чудная картина: пришёл епископ, сказал, мол, братие, турки на фронте, классный момент, слушайте! Ничего не сделали, слушай - вырезали пару-тройку турецких селений, ну и что ж? А потом пришли злые - на что? - турецкие солдаты и сделали нам кирдык-компот!
Нет в мире справедливости!
Но зашебуршали и "геноциды-сателлиты": греки, ассирийцы, курды...
Последнее вообще смешно: по свидетельству турецких и российских офицеров и чиновников, основная грызня шла именно между курдами и армянами: дедушки тех, кто с плакатами визжит в Европе - с увлечением резали друг друга в Анатолии. Попутно доставалось и турецкому мирному населению, начисто лишённому мужчин, ушедших на фронт, в то время как курдские племена призвать в регулярную армию не было никакой возможности, а армяне-призывники массово разбежались либо перешли на сторону русских, оголив фронт и зверски вырезав турецкое население везде, где только смогли.
Читал как-то воспоминания одного ассирийца - надо бы поискать. Замечательно человек пишет, почти армянский слог: турки нас резали, вах! турки нас вырезали-таки, ох!
А чистишь от шелухи - получается чудная картина: пришёл епископ, сказал, мол, братие, турки на фронте, классный момент, слушайте! Ничего не сделали, слушай - вырезали пару-тройку турецких селений, ну и что ж? А потом пришли злые - на что? - турецкие солдаты и сделали нам кирдык-компот!
Нет в мире справедливости!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-11-12 07:20 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 10:09 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-12 02:06 pm (UTC)You are an intellectual and logical guy. Coming from you is kind of... may I say irresponsible.
But that is just my opinion, and what do i know - i am just a physicist ...
no subject
Date: 2008-11-12 03:47 pm (UTC)Знание истины не является необходимым условием для того, чтобы сомневаться в правдивости какого-то утверждения. Разве не так?
no subject
Date: 2008-11-13 06:15 am (UTC)вот и все.
еще вчера, в доконфликтное время, резня армян в Турции начала 20 века не была ни тайной, ни табу для азербайджанцев.
наиболее трезвое, честное решение: это память о жертвах.
Армения же политизирует этот вопрос, отдает память о жертвах в руки политиков как у себя так и в Европе, чтобы трагедия семей становилась инструментом манипуляции...
это не принесет никакого добра Армении...
no subject
Date: 2008-11-13 06:19 am (UTC)Потому что за упоминание этого были неприятности. В то время как армянам позволяли бесноваться каждый год в апреле и строить памятники.
Никто не позволил строить памятник тюркам - туркам - как тебе больше нравится - вырезанным в том же Иреване. И никому не были нужны воспоминания моей бабушки о том, как кровь текла в подвалы и как они бежали навстречу наступающей турецкой армии - чтобы выжить.
no subject
Date: 2008-11-13 06:22 am (UTC)армяне поминали. но вот позволили им это сделать не из уважения к памяти погибшим, а потому что Турция - это НАТО. в СССР этого не любили, не любят и сейчас в России...
память, Фатих, и никакого реваншизма.
реваншизм должен начинаться с шитья савана - ты сшил себе саван?
потому что он всех погубит.
no subject
Date: 2008-11-13 06:25 am (UTC)Какой реваншизм? О чём ты? Пошли вон с нашей территории - и будем дружить. Когда-нибудь. Когда я умру.
no subject
Date: 2008-11-13 06:29 am (UTC)ну что поделать - армяне народ злопамятный, за злопамятность платят статусом отжатого как лимон саттелита, ибо взять с них уже не фига России....
предлагаю не выгонять армян с нашей территории, а каждый раз бесноваться в Карабахе? идет?
чего вы добиваетесь? не пойму...
те кто был в ответе - уже давно умерли.. или вы собираетесь обновлять геноциды каждые 10 лет?
no subject
Date: 2008-11-13 06:33 am (UTC)Я добиваюсь того, чтобы они убрались хотя бы с тех территорий, которые до 1988-го года были нашими. Отняли Зангезур, отодрали Иреван, украли Гёйчу. Ну чёрт с ним, жизнь продолжается. Впереди вечность. Но Карабах - это лакмус. Не будет Карабаха - не будет Азербайджана.
А меня это слегка не устраивает.
no subject
Date: 2008-11-13 06:24 am (UTC)да, была резня... но виновность в ней была обоюдной. ибо началость массовое безумение на обломках империй.
мои предки помогали спастись как своим, так и армянам...
no subject
Date: 2008-11-13 06:26 am (UTC)А мои - иреванки. И где теперь тот Иреван?
no subject
Date: 2008-11-13 06:31 am (UTC)мы не бааакинцы, не надо...
а Иреван - сейчас Ереван.
прими это также спокойно, как приняты многие такие случаи в истории человеков и государств.
no subject
Date: 2008-11-13 06:34 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-13 06:45 am (UTC)Время основания Гегарда точно не установлено. В одной из пещер Гегарда-дзора с древнейших времен функционирует источник ключевой воды, который считался, во времена язычества, священным. По традиции он продолжал почитаться, и после распространения в Армении христианства. В связи с этим, здесь в начале IV века, была основана обитель, получившая название Айриванк, то есть «пещерный монастырь». Современное название относится к XIII веку, когда сюда, было перенесено легендарное копье - гегард, которым был убит распятый Христос (ныне хранится в Эчмиадзинском музее).
От сооружений Айриванка почти ничего не сохранилось. По сведениям армянских историков IV, VIII и X веков, в монастыре, кроме культовых зданий, имелись благоустроенные жилые и хозяйственные сооружения. Айриванк сильно пострадал в 923 году от Насра, наместника арабского халифа в Армении, который разграбил ценное имущество, в том числе, уникальные рукописи, и сжег прекрасные строения монастыря. Немалый ущерб причинили землетрясения.
Существующий ансамбль относится к ХII-ХIII векам, времени подъема национальной культуры, в особенности, архитектуры. При князьях Захаре и Иване были возведены часовня Григория Просветителя - наиболее древнее сооружение монастыря, главный храм с его притвором и первая пещерная церковь. Во второй половине XIII века монастырь был приобретен князьями Прошянами. За короткий срок они построили, принесшие Гегарду заслуженную славу, пещерные сооружения - вторую пещерную церковь, родовую усыпальницу жаматун Папака и Рузукан, зал для собраний и занятий и многочисленные кельи. В одной из пещерных келий в XIII веке жил известный армянский историк Мхитар Айриванеци. Расположенные по периметру монастырского двора, одно - и двухэтажные жилые и хозяйственные корпуса неоднократно обновлялись.
Часовня Григория Просветителя, возведенная ранее 1177 года, расположена высоко над дорогой, в сотне метров от входа в монастырь.
_______________
so, it means - take it easy...
та земля на которой стоит ныне Армения - она ведь не всецело азербайджанская, правда?
no subject
Date: 2008-11-13 06:53 am (UTC)И потом - допустим, что это всё правда. Допустим, что 1000 лет назад в Карабахе жили исключительно армяне. Допустим, что Гянджа - это "Гандзак". Потом пришли дикие кочевники с Алтая. Поселились. Обжили. Жили и в "Ереване", и в "Гандзаке". Везде были большинством. Прожили так 999 лет. А теперь - их надо выселить и/или истребить? На сколько лет назад надо отмотать ленту? Может быть - вернёмся под крыло Парфии или Римской Империи? Или набьёмся всеми миллионами в Азыхскую пещеру?
И потом - я не историк. А наши историки и наше государство особенно себя рекламировать не умеет. Не могу - да и не хочу - отвечать тебе копи-пастами. Но ты - ты - уверен в правдивости всего написанного?
no subject
Date: 2008-11-13 07:18 am (UTC)я верю тому, что написано. этому верит и мировое ученое сообщество.а ты сравниваешь нормальную такую себе истоию, с бреднями какого-то мага.
да, есть и у армян свои бредоделатели. но история не обращает внмиание на них.
сколько бы наши и армянские историки не тужились: Великая Армения была тем чем она была - не больше (как думают армяне) и не меньше (как думают наши)
то же самое об историческом присутсвии армян на землях ими в Закавказье и в Малой Азии некогда и ныне занимаемых - не больше (как думают армяне) и не меньше( как думают наши)
Гегард и многие иные артефакты армянской культуры - доказательство как минимум (как минимум) присутсвия их в регионе до растиражированного "переселения армян русскими"
я пишу это не для того, чтобы доказать твою неправоту, а чтобы хоть в рамках этой дискуссии хоть попытаться избавить тебя от ложных стереотипов, разрушение которых даст всем нам свободнее дышать, но никаким образом не действует на нашу правоту в карабахском конфликте.
ты обвиняешь армян в том, в чем сам же имеешь вину.
называешь армян - ворами в контексте Еревана и их же обвиняешь в том, что они аппелируют к истории...
нелогично.
no subject
Date: 2008-11-13 07:27 am (UTC)Великая Армения может и не иметь отношения к хайкам.
Переселение на Южный Кавказ имело место.
Ложь в вопросе "геноцида", ложь о Шуше, Гяндже и т.п - вот она. Что не позволяет мне усомниться во всём остальном?
Монастырь? Чудно. В Риме сосуществовали десятки культов - с храмами. СО-существовали.
В Иране есть и армянские церкви, и суннитские мечети. Иран - армянская территория? Хотя я уже слышал про "Иранскую Армению".
Никакой нелогичности не вижу - лжецу нельзя частично верить.
no subject
Date: 2008-11-13 07:38 am (UTC)Ложь в вопросе геноцида не ложь, а преувеличиение и подтасовка понятий. но не ложь всецело.
Ложь о Шуше и Гяндже - тоже самое. прости меня, но как ты назовешь, что в книге азербайджанского борзописца об истории Шуши армянская церковь Сурб Аменапркч (Святой Всеспаситель) построенная на деньги армянских переселенцев из места Казанчи (отчего церковь называлась церковь Казанческих - Казанчецоц) в конце 19 (ДЕВЯТНАДЦАТОГО ВЕКА) - указана как албанская церковь!
Гянджа имеет допереселенческую историю армянского присутсвия. о чем свидетельствуют амянские церкви, свидетельтвуют и наши доконфликтные историки....
так что видишь и снова - не ложь, а преувеличение.
все дело в том, что и вы (вы которые дейсвуете как армяне, обвиняя армян) и армяне воююте друг с другом на основании преувеличений, собственных мифов.
вы говорите - армян не было. они говорят - вас не было.
вы говорите - все тюркское, они говорят - все армянское...
а мы говорим: чума на оба ваши дома, завязывайте, душно уже...
пойми, Фатих, сделай усилие - армянские артефакты в нашем регионе, в Турции и Иране - это не то же самое, как армянская церковь в Риме, калифорнии или в Париже...
не одно и тоже!!!
no subject
Date: 2008-11-13 07:45 am (UTC)Про наших борзописцев - в угаре опровержения можно дописаться до чего угодно. На то он и угар. Можно написать, что Сталин собирался напасть на Германию. Того, что он всё же напал на финнов, румын, прибалтов - это не отменяет. Даю ближайшую для меня аналогию :)
И ещё: я никогда не говорил, что всё тут имеет тюркские корни. Я вполне понимаю, что в формировании нынешних азери участовали все народы этого региона. Кто-то растворился, кто-то остался - но пересекались все. Хотя доминантой является тюркская линия - наш язык тому порукой.
И мы имеем на эти территории куда больше прав, чем армяне - которые тут всё же пришлые.
А по поводу переселения - документы русских чиновников и Российской империи ты тоже считаешь фейком?
no subject
Date: 2008-11-13 08:05 am (UTC)насколько мне известно, армяне (то есть те, что ныне - hay) они сформировались уже тут, недалеко... а сформировались на основания смешения племен как местных, так и тех что с Балкан...
тоже самое можно сказать и про азербайджанев. то какие мы ныне - результат очень долгого "варения в котле" как древних тюркских племен которые постоянно мигрировали сюда и смешивались с местными народами. потом влияние иранской культуры ну и т.д.
так что говоря о Балканах ты автоматически даешь право армянам высылать тебя в Алтай... так как с алтая пришел лишь один из давно растворенных компонентов нашего народа.
армяне тут не пришлые. скажем - часть армян переселены с одного места своего обитания - на другое.
удивительное скопление основной массы армян до резни 1915 года, в рамках Анатолии, Южного Азербайджана, территории нынешней Армении, Карабаха и близлежащих территорий - ни о чем тебе не говорит?
просто эти территории входили в состав разных государств.
плучились армяне иранские, армяне турецкие, после завоевания части Ирана Россией - получились армяне российские. Армяне иранские стали переселятся в земли ставшие российскими, где уже (не в том количестве) жили армяне (как армяне иранские)
сложно? :)
права мы имеем только на територию, которую занимет Азербайджанская Республика.
вот и все.
no subject
Date: 2008-11-13 06:07 am (UTC)не надо было забывать о своем гражданстве...
как бы сложно не было жить христианским народам в Османской Империи к началу ее национализации (кстати, верный признак скорой кончины империи - ее национализация. греческий национализм в Византии, турецкий в Османской, .... остальное вы уже сами знаете, мы тому свидетели живые) - предательство должно было закончиться и кровью и иными трагедиями.
и об этом стоило бы помнить...
no subject
Date: 2008-11-13 06:12 am (UTC)Нет никакого обесценивания, дорогой: я признаю, что погибли сотни тысяч армян и греков, ассирийцев и грузин, славян и ... а вот тут бац - и все забывают о турках. Ну напрочь. И о курдах. О мусульманах, короче. Которых погибло не меньше, а то и больше.
Да ведь кто их, бусурман, считать будет (с) Суворов.
Вот это вот меня и бесит.
Ведь если признать, что были истреблены сотни тысяч, а то и все 2 миллиона мусульман, как это утверждает Турция - события представляются в совершенно ином свете.
no subject
Date: 2008-11-13 06:17 am (UTC)сколько людей погибло в этих мясорубках, итеперь идет "парад геноцидов" в чисто сиюминутных политических целях.
это подло, на мой взгляд.
а вот то что тебя бесит - это плохо. не надо беситься.
не надо ненавидеть.
помнишь как в одном фильме - не помню в каком - не надо ненавидеть, ненависть породила войну, а война убила вашего брата...
no subject
Date: 2008-11-13 06:20 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-13 06:24 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-13 06:28 am (UTC)Избито, но: почему грёбаные французы писают кипятком от "армянского геноцида", но стыдливо молчат об Алжире? Руанде-Бурунди, где, как оказывается, они приложили лапку? Вьетнаме? Почему?
Потому что в одном случае - христиане, а в другом - мусульмане и буддисты. Да ну их нах. Верно?
Впрочем, с тобой я спорить не хочу. Я знаю, что ты скажешь. Ты знаешь, что скажу я. Peace, bro :)
no subject
Date: 2008-11-13 06:34 am (UTC)недумал, что ты прибегнешь к такой вульгарности.как отсыл к отсутсвию справеливости используя деление на христиан и мусульман. это для кухонных разговоров в стиле Татара и Колдуньи с day.az :))))
Peace be with you!
no subject
Date: 2008-11-13 06:35 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-13 06:47 am (UTC)уверен что такие разговоры были и в среде христиан, попавших в ареал доминанты мусульман.
надо уметь нести "свой крест".
no subject
Date: 2008-11-13 06:55 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-13 07:26 am (UTC)оккупационный настрой османов уничтожил Византию, и никоим образом они на этом не собирались останавливаться
наши дейазовские муслимы-салафиты до сих пор плюются в сторону Хатаи, который вел какие-то там переговоры с Римским Папой, отвлекал войной осман от дальнейшего заовевания (как они любят сокрушаться: иначе бы османы сделали бы мусульманской всю Европу)
извини, но я очень хорошо понимаю все попытки в истории предпринятые хрситианами, чтобы остановить мусульманскую экспансию (начиная от молитвы Розарий, заканчивая конкретными политическими и военными шагами). ну дай мне право понимать это :)
у европейцев сложилось мнение, что Турция лишь на время "присмирела" и нужно предпринимать все что нужно, чтобы она не раскинула широко руками и ногами...
кстати, когда Запад так мыслит по отношению к России - вы ребята чего-то не возмущаетесь...
на резню армян всем было (ну почти всем) было наплевать, когда сама эта резня происходила... ибо русские уже не видели для себя пользы в "защите единоверцев", а Европе - и того меньше нужно было...
а вот теперь геноцид армян, или всецело геноцид христианских народов - неплохой инструмент для давления на Турцию. это же так очевидно.
а армяне радуются, думая, что признание геноцида - это акт доброй воли справедливых и честных европейцев....
да пользуются ими еще раз...и опять против Турции...
вот и все...
no subject
Date: 2008-11-13 07:30 am (UTC)С твоей точкой зрения расхожусь только в одном пункте: не было "геноцида". Была гражданская война. Причём христианами же развязанная в основном.
no subject
Date: 2008-11-13 07:40 am (UTC)